граница AI

[amarao]

(chatgpt4, который умеет ходить по ссылкам)

Пересказать на другом языке новостную статью - запросто. Просто отлично.

Попросить пересказать идеи из faultlore (https://faultlore.com/blah/tower-of-weakenings/) - его корёжит, пучит, ломает (в буквальном смысле - error in the stream), три попытки, и ни разу ни чего, хотя бы отдалённо напоминащего разумный пересказ сложной идеи.

В целом, наверное, так и надо тестирвать AI. Даёшь сложную статью, просишь пересказать своими словами идею статьи. Человек может понять Арию, AI - нет.

Comments

[awkravchuk]

Есть также риторический вопрос о том, является ли агрессивная пропаганда хамством. Rust Evangelism Strike Force, unite, таксказатб.

[amarao]

Главное придумать себе достойного противника, чтобы потом разгромно его сокрушить.

[awkravchuk]

Совершенно верно, прямо как ван Россум, регулярно подкидывающий говна в штаны автору данного журнала.

[amarao]

Я не бегаю в блог Ван Россума с целью рассказать как он неправильно всё делает. Более того, я не бегаю по блогам питонистов. Я программирую на питоне, учу Раст, и многие вещи после Раста в питоне выглядят странно. О чём я пишу в своём личном блоге.

Но тебе очень важно прийдти в чужой блог и... и что? Пока что я слышал от тебя немного оскорбительно и ничего конструктивного. Возможно, в душе ты думаешь, что делаешь хорошее дело, но наружу для окружающих (т.е. меня, в этой ситуации) это совсем не заметно.

[awkravchuk]

Георгий, извини, не хотел тебя оскорблять, твой технический гений мне ещё с начала 10-х казался очевидным, поэтому и читаю тебя везде. Тем более обидно видеть, как ты попал в ловушку раста. Единственное, чем этот язык по существу лучше других, — это миллионы денег, вбуханные папиками из мозиллы в его пропаганду. Истинно говорю, попробуй вон в твиттере написать про какую-нибудь программистскую проблему, через однозначное количество минут в коментах появится стайка кошкомальчиков, кукарекающих что-то про "всё переписать на раст!" и "меня компилятор чуть что бьёт металлической линейкой по пальцам, прямо как отец в детстве, поэтому это лучший язык в мире".

[amarao]

Я понял твоё мнение по этому вопросу. В то же самое время я вижу как rust решает инженерные проблемы, и лично мне это очень нравится. Так же как мне нравится тонкий балланс между монадическими эффекторными семисерафимами типов и грубой битовой кувалды (niche и всё такое). Я Rust в продакшене (хоть в каком-то продакшене) использовал два раза пока что, оба раза, как замену Си. Получилось быстрее и понятнее для коллег (хотя они не видели всей магии мономорфизации снизу, но на неё и не надо смотреть - код-то читается).

В остальном Rust я использую для душевного отдыха, потому что мне очень не нравится питон, но к сожалению, это язык, который я пока что знаю лучше всего, и тулстек у меня на 40% на питоне (причём самые его кровоточащие части - совпадение или нет?), и де-факто язык Питон. Но я работаю над тем, чтобы это поменять.

Я понимаю, что тебе не нравится комьюнити. Допустим. Но я вижу насколько они тщательно и правильно решают проблемы, которые в Питоне либо не обсуждаются (например, конфликтующие зависимости зависимостей, мне нужно foo и bar, foo хочет foobar < 2.0.0, а bar хочет foo >=3.14), либо решаются через миллион прослоек, которые друг с другом не всегда договариваются (свежий пример: установка ansible-lint через poetry). И мне вот эта инженерная тщательность очень приятна.

А ещё мне нравится, что Rust - первый язык (из тех, которые я видел), который не закукливается в уютном рантайме. Надо свой аллокатор? Вздохнули, пишем. Надо обработать прерывание? Вздохнули, naked functions.

[awkravchuk]

С тем фактом, что питон со всей своей экосистемой — говнище сраное, никто даже и спорить не будет.
Но вот по поводу тонкого баланса для душевного отдыха, найдётся ли у вас минутка поговорить о пробовал Common Lisp? Это же буквально непротиворечивая комбинация страшно низкоуровневых вещей (disassemble, sb-vm::define-vop, declare optimize) и высокоуровневых (макросы, полиморфизм, gradual typing и прочая).

[amarao]

Я смотрел издалека на Схему, и меня страшно выбесили скобочки. Несправедливо, неэстетично.

Кроме того, лисп - это песочница.

Я открыл рандомный код (https://github.com/sbcl/sbcl/blob/master/contrib/sb-rotate-byte/x86-64-vm.lisp) - нет, в таком виде я не хочу писать. Просто по эстетическим соображениям. Нет лиспу и xml.

[awkravchuk]

Целый мир осознанно упускаешь. На лиспах вон целые геймджемы проводят: https://itch.io/jam/spring-lisp-game-jam-2023
Скобочки не проблема с paredit/smartparens, проблема — новомодные синтаксические конструкции, которые нужно запоминать на каждой неделе в других новомодных языках.

[amarao]

Для меня внутренее удовольствие от работы очень важно. Я не буду писать на 1С, XML и lisp'е, потому что мне визуально неприятно на них смотреть. И да, читаемость MATTER, иначе мы быстро скатимся в мир BOOK ONE/OBEY (language H).

насчёт новомодных конструкций... Ну, вот, lifetimes - это очень серьёзно. С интересом жду, когда кто-то прожуёт effect theory и даст на выходе что-то индустриальное.

В том же расте сахара не так уж и много, но насколько он офигенный. Range как тип, !include_bytes, божественная свобода в match'е, чуть-чуть магии трейтов в for.

И да, Rust'овое for T: A + B<'a, Item=C<D<'_>> выглядит жутко, но у него есть причины.

А у скобок лиспа причины нет, есть только "так повелось". (ну или скрытая скобкофилия, ведущая с тяжёлому xml в последствии)

[awkravchuk]

Не понимаю, как можно не получать удовольствие от единообразного синтаксиса. "Скобкофилия" — это способ писать сразу в AST, из-за чего мозг не запинается об синтаксис при чтении кода (его, синтаксиса, по сути и нет), и на халяву получаем практически неограниченные возможности в написании макросов и прочего компайлтайма. С компайл-тайм вычислениями в расте вот буквально только что произошёл громкий обсёр :)

[amarao]

Смотри, какой минимальный синтакис позволяет реализовать любую программу? (Т.е. является тьюринг-полным)? По умным учебникам CS, это операция "минус 1 с условным переходом". Это совершенно единообразный синтаксис, потому что у тебя есть только одна-единственная операция, которой всё программирование и производится. В чуть меньшем экстриме - -1 и JNZ, две инструкции. Изящно, просто анализировать, отвратительно читать.

Альтернатива - наиболее выразительные для человека конструкции. итератор, который через сахар превращается в "для каждого", match вместо пачки goto, dyn вместо таблицы с методами.

Программы пишутся не для компьютера, программы пишутся для человека. Человеку должно быть легко и хорошо читать код.

Идея внутри лиспа - забавная, но не более, и выворачивать мозг во имя этой идеи - спасибо, нет.

А что за история в Rust'е? Я знаю, что там есть процедурные макросы, но даже близко к ним не приближался.

[awkravchuk]

Ну так в том и мякотка, что легко и хорошо читать код, когда не нужно прыгать глазами туда-сюда в поисках запчастей от очередного нескучного синтаксиса, а сразу думать про смысл и семантику прочитанного. В общем, agree to disagree.

История в расте, что один прошаренный чувак (никнейм Bjorkus Dorkus, он в комитет C входит) хотел на растоконфе сделать доклад про перспективы развития вычислений в компайлтайме, но орги понизили его в статусе с кейнота до обычного доклада, он бомбанул и вообще отказался, потом ещё и выяснилось, что он внезапно негр, начались набросы про то, что "да он изначально был подписан на кейнот только тому що негр", скандал, срач, драма. Обычный день растокоммьюнити, короче.

[amarao]

А, ты про эту драму в стакане. Ну, окей. Печально, но да, такое случается. К языку-то это как относится? У меня ощущение, что большая часть твоей критики языка оносится к фанбоям и коллективу разработчиков.

Человек != код, который он пишет. В обе стороны.

[awkravchuk]

Да и у меня такое ощущение. Мне норм, если бы ржавый продолжал оставаться чудным нишевым языком для чудиков, каким он был ещё в начале и даже в середине 10-х. Но вот буквально три-четыре года назад все как с цепи посрывались с этим растом.

[amarao]

Потому что, какие альтернативы? Скобочки на лиспе? нуну.

Я тут ткнулся в гошный год поревьюить, с ходу у человека нашёл 3 race condition (я го едва знаю, так что вопросы я задавал на уровне блок-схем). РАЗУМЕЕТСЯ, там мутация из горутин, и разумеется, конкурентная. И разумеется, компилятор совершенно счастлив делать любую фигню, включая UB, без малейшего предупреждения. Типовой Си, вид сбоку.

А если не go, то что? Чтобы бинарь, чтобы быстро, чтобы на современном языке. Остаётся Rust.

[awkravchuk]

Чтобы бинарь, чтобы быстро, чтобы на современном языке.

Ну кроме шуток Common Lisp. Разве что насчёт "современного" не подходит, но лучше уж пусть новые фичи добавляют в язык опциональными third-party библиотеками с макросами и профурсетками, чем каждый понедельник учить новый нескучный синтаксис, который разработчики языка от нечего делать добавили в очередную минорную версию.

[amarao]

Я уже понял, что слаще лиспа ничего нет. Я его запишу в список технологий на изучение, сразу после русского синтаксиса 1C и индоктринации XML'ом (который я к своему несчастию знаю сколько-то, но не люблю).

А пока что мне больше нравится Rust. Визуально и технически.

О, вот, ща я тебе задам сложный вопрос по lisp'у и мы посмотрим, насколько это современный язык.

Допустим, у меня есть программа, которая зависит от библиотеки foo и bar (надеюсь, в лиспе есть библиотеки?). foo зависит от superteck версии 1.1 (не старше 2.0), а bar - от superteck версии 4.0.0+, и API superteck 1.1 и 4.0.0 различается от слова совсем.

Как ты соберёшь программу, использующую одновременно foo и bar. Покажи мне как ты запишешь зависимости в своём проекте и как резолвер их решать будет.

[awkravchuk]

Ну и не могу не вбросить вот этот великолепный мемасик: https://pbs.twimg.com/media/EYsBw2PXQAIo-t3.jpg

[amarao]

!markdown

В Rust (и в других нормально типизированных языках) принято использовать builder.

foo::builder()
  .set_bar()
  .apply(|x|x(x))
  .filter(|x|x < 0)
  .set_color(color::green)
  .create()

Всё то же самое, но значительно более читаемое.

На самом деле, у меня нет претензии к lisp для открывающих скобок. У меня есть претензия к закрывающим. Много, низкая плотность смысла, монотонность.

Я пишу на множестве птичьих языков, и для меня лисповые выкрутасы (во имя ast) ничем не лучше джинжевой бездны с пробелами. "Ну не шмогла лучше, любите какой есть".

[awkravchuk]

Окей, потрём ещё за синтаксис. Clojure, другой более современный диалект лиспа, популяризовала т.н. "стрелка-макросы" ( https://clojuredocs.org/clojure.core/-%3E ). Смотри, как выглядел бы твой пример с ними (очень приблизительно, я не распарсил весь этот всратый синтаксис из него):

(->> foo
     set-bar
     (apply identity)
     (filter negative?)
     (set-color color/green)
     create)

В твоём примере семь пар скобок, в вышеприведённом коде четыре. drops the mic

[amarao]

И я всё равно не понимаю, почему мне тут нужна открывающая скобка.

Алсо, ты пропустил кошмарик |x|x(x), который вызывает foo с ref foo, а вовсе не identity.

Более того, в выбранных примерах всё просто. Допустим, замыкания были бы не функциями, а замыканиями. Специально сделаю так, чтобы было сложнее упрощать:

let name = 'foo';
let cnt: i32 = 0;

foo::builder(&name, render(&name, buffer::new(get_size(&name))
  .set_bar()
  .apply(|x|{
    cnt  += 1;
    match x{
      0..10 => cnt+x,
      10..20 => cnt-x,
      v if cnt < v => x,
      _ => cnt
   })
  .filter(|x|x < 0)
  .set_color(color::green)
  .create()

[awkravchuk]

cnt  += 1

My brother in Christ, мутабельность — это грех.

Если объяснишь, что означает вот эта залупа

render(&name, buffer::new(get_size(&name))

в качестве аргумента функции (если я опять-таки правильно распарсил этот цыганский синтаксис), то, возможно, я даже покажу, как на лиспах это можно сделать ✨ K P A C U B O ✨

[amarao]

Рассказываю.

render принимает ссылку (shared reference) на name, а так же принимает во владение (ownership) нечто (допустим, u8 буффер большого размера), который создаётся buffer::new. В new передаётся результат выполнения get_size (допустим, это usize, то есть тип Copy), который в свою очередь считает его от reference на render.

Заметим, тут ни в одном месте нет мутабельности. & - немутабельная ссылка. А вывод buffer::new передаётся через владение, то есть после передачи в render, никто больше к нему доступа не имеет.